ΜΑΡΤΥΝ ΜΠΡΑΟΥΝ – ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

Για το βιβλίο Η ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΤΗΣ ΛΗΘΗΣ – Νέα Ζηλανδία, Ελλάδα και Μ. Βρετανία στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο Μάχη της Κρήτης – Μέση Ανατολή – Εμφύλιος

Ο Μάρτυν Μπράουν (Martyn Brown) ήταν επίτιμος καθηγητής στο τμήμα Ιστορικών και Φιλοσοφικών Μελετών, του Πανεπιστήμιου του Queensland . Έφυγε πρόσφατα από κοντά μας. Η συνέντευξη δημοσιεύθηκε για πρώτη φορά στο 5ο Τεύχος του περιοδικού Ραδάμανθυς, τον Αύγουστο του 2022.

Συνέντευξη στον Χρήστο Τσαντή, μετάφραση: Μάκης Πέτσας

Martyn Brown

-Μάρτυν, Ποιο είναι το κεντρικό θέμα του βιβλίου «Η Πολιτική της Λήθης»;

Τα βιβλία μνήμης και ιστορίας του πολέμου της Νέας Ζηλανδίας τονίζουν μόνο τα αρκετά υπαρκτά νήματα της σύνδεσης του έθνους με την Ελλάδα εν καιρώ πολέμου. Είναι όμως πιο σύνθετο το ζήτημα. Η κοινωνία της Νέας Ζηλανδίας ήταν διχασμένη ως προς το με ποιους Έλληνες και πώς θα μπορούσε να αλληλεπιδράσει ή, τελικά, θα αλληλεπιδρούσε. Αυτό συνέβαινε τόσο στη Μεσόγειο όσο και στον ελληνικό πληθυσμό της διασποράς στην ίδια τη Νέα Ζηλανδία. Για παράδειγμα, ο νεοζηλανδικός και ο ελληνικός στρατός πολέμησαν ή εκπαιδεύτηκαν μαζί στην ηπειρωτική χώρα και την Κρήτη, στη Μέση Ανατολή και την Ιταλία μεταξύ 1941 και 1944. Αλλά στη Νέα Ζηλανδία κυριαρχούν όσα έγιναν το 1941, και ιδιαίτερα η Μάχη της Κρήτης.

 Δεύτερον, η βοήθεια που προσέφεραν και οι θυσίες που έκαναν οι Έλληνες πολίτες για να στέρξουν τους Νεοζηλανδούς, καθώς και άλλους στρατιώτες της Κοινοπολιτείας, ώστε εκείνοι να πολεμήσουν τον εχθρό ή και να διαφύγουν την αιχμαλωσία, είναι ένα ισχυρό μέρος της περίφημης «ειδικής σχέσης» μεταξύ των δύο χωρών. Αλλά πώς θα μπορούσε η Νέα Ζηλανδία να αναδείξει στους Έλληνες ότι αυτό είναι ένα ξεχωριστής σημασίας ζήτημα, όσο οι τελευταίοι υπέφεραν από την Κατοχή, αλλά και μετά την απελευθέρωση; Υπήρξε έντονη δημόσια συζήτηση και αντιπαράθεση στη Νέα Ζηλανδία σχετικά μ’ αυτό.

 Τμήματα της κοινής γνώμης της Νέας Ζηλανδίας ενδιαφέρθηκαν για το πολιτικό μέλλον της Ελλάδας τόσο κατά το Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο όσο και κατά τον Εμφύλιο. Υπήρχαν δημόσιες αλλά και εμπιστευτικές διπλωματικές διαμαρτυρίες για τις βρετανικές πολιτικές και ενέργειες. Αυτά δεν περιλαμβάνονται στα επισήμως αποδεκτά ιστορικά κείμενα ή δεν αποτελούν κοινό κτήμα. Αν βασιστεί κανείς στους μυστικούς φακέλους ασφαλείας της Νέας Ζηλανδίας που έχουν δει το φως της δημοσιότητας, οι μη Έλληνες στη Νέα Ζηλανδία ήταν πολύ περισσότεροι και πιο ηχηροί κατά την ανάμειξή τους στην πολιτική που σχετίζεται με την Ελλάδα.

Πώς εκφράστηκε η σχέση Ελλάδας-Νέας Ζηλανδίας στον πόλεμο;

Ο στρατός της Νέας Ζηλανδίας και ο ελληνικός στρατός αλληλεπέδρασαν μετά το 1941 στη Μεσόγειο. Η εκπαίδευση στην οποία συμμετείχαν Έλληνες και Νεοζηλανδοί πραγματοποιήθηκε στην Παλαιστίνη, την Αίγυπτο και τη Συρία. Όταν οι Νεοζηλανδοί έσπευσαν από τη Συρία το 1942 για να πολεμήσουν στο Ελ Αλαμέιν, οι Έλληνες ήθελαν να συμπαραταχθούν μαζί τους. Για διάφορους λόγους αυτό δεν έγινε. Οι δύο δυνάμεις πολέμησαν σε διαφορετικά σημεία του μετώπου. Αργότερα, το 1944, πολέμησαν πλάι-πλάι στο Ρίμινι της Ιταλίας.

Το ραδιόφωνο και οι εφημερίδες της Νέας Ζηλανδίας ανέφεραν ότι οι δύο στρατοί βρέθηκαν μαζί. Αυτό δημιούργησε ένα πολύ θετικό αίσθημα, αλλά και κάποια αρνητική διάθεση σε ορισμένα ρεπορτάζ. Αυτή η αρνητική διάθεση περιστρεφόταν γύρω από την απογοήτευση για την εκπαίδευση Ελλήνων. Οι αξιωματικοί της Νέας Ζηλανδίας συμμετείχαν στην Επιχείρηση Χάρλινγκ στα τέλη του 1942. Αυτό εξελίχτηκε, καθώς Έλληνες αντάρτες και το βρετανικό Σώμα Ειδικών Επιχειρήσεων πραγματοποίησαν το σαμποτάζ στη Γέφυρα του Γοργοπόταμου. Οι Νεοζηλανδοί παρέμειναν και ενσωματώθηκαν με άλλους συμπατριώτες τους στο Σώμα Ειδικών Επιχειρήσεων.

 Μελετώντας τον Τύπο της εποχής στη Νέα Ζηλανδία, μπορεί κανείς να δει ένα αυξανόμενο ενδιαφέρον της νεοζηλανδικής κοινής γνώμης για την τύχη του ελληνικού λαού. Το ίδιο εκφραζόταν και στις επιστολές που έφταναν στην κυβέρνηση της Νέας Ζηλανδίας από πολίτες. Αλλά η κυβέρνηση και άλλοι φορείς έδειχναν τώρα ιδιαίτερο ενδιαφέρον για την Ελλάδα μέχρι τα τέλη του 1943. Στη συνέχεια, ο Πρωθυπουργός της Νέας Ζηλανδίας απέστειλε ένα ειδικό πλοίο ανθρωπιστικής βοήθειας, που μετέφερε προϊόντα της Νέας Ζηλανδίας, ώστε αυτό να μεταβεί στην Ελλάδα την περίοδο της απελευθέρωσης. Αυτό αποτελούσε εξαίρεση σε σχέση με ό,τι είχε συμβεί την προηγούμενη περίοδο, όταν η Νέα Ζηλανδία τηρούσε το εμπάργκο που επιβλήθηκε από τους Συμμάχους στις αποστολές τροφίμων στην Ευρώπη. Το εμπάργκο αυτό σταδιακά χαλάρωσε.

 Η κρατική υπηρεσία της Νέας Ζηλανδίας που ήταν αρμόδια για την ανθρωπιστική βοήθεια είχε πάντα μια στενή άποψη και δεν έβλεπε την Ελλάδα ως ξεχωριστή περίπτωση. Παραγκωνίστηκε στα τέλη του πολέμου από την CORSO, μια νέα οργάνωση που ιδρύθηκε για να παρέχει βοήθεια και αποκατάσταση σε χώρες που σπαράσσονται από τον πόλεμο.

 Ο λαός της Νέας Ζηλανδίας έκανε φανερή την αυξανόμενη φροντίδα του για την Ελλάδα στα τέλη του 1944. Τότε, υπήρξε μια ανοιχτή προσπάθεια χρηματοδότησης. Η Ελλάδα έλαβε τα περισσότερα χρήματα.

 Και μετά το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, τι έγινε με τους δεσμούς που αναπτύχθηκαν;

 Αμέσως μετά υπήρξε εκτεταμένη συζήτηση και δραστηριότητα στη Νέα Ζηλανδία για την Ελλάδα. Σε διπλωματικό και πολιτικό επίπεδο, η κυβέρνηση της Νέας Ζηλανδίας ήθελε να διεξαχθούν ασφαλείς εκλογές. Διαφώνησε με τη βρετανική κυβέρνηση, η οποία υποστήριζε ότι η κατάσταση ήταν τόσο επικίνδυνη, ώστε οι Έλληνες δεν μπορούσαν να αισθάνονται αρκετά ασφαλείς για να ψηφίσουν όπως ήθελαν. Η κυβέρνηση της Ουέλινγκτον ήταν, επίσης, καχύποπτη για τις πληροφορίες που τους έστελναν οι βρετανικές αρχές σχετικά με την ελληνική κατάσταση.

 Σε ανθρωπιστικό επίπεδο, υπήρχαν τοπικές πρωτοβουλίες με ομάδες βετεράνων και άλλες. Έστελναν βοήθεια στην Ελλάδα. Το ποσό δεν μπορεί να υπολογιστεί. Ακόμη και η κυβέρνηση της Νέας Ζηλανδίας δεν μπορούσε να το κάνει αυτό. Συναντήθηκε όντως με πολλές ομάδες για να προσπαθήσει να δημιουργήσει έναν μόνιμο δίαυλο έκφρασης εκτίμησης προς τον ελληνικό λαό για τον τρόπο με τον οποίο είχε βοηθήσει τους Νεοζηλανδούς στρατιώτες κατά τη διάρκεια των διαφόρων μαχών και της Κατοχής. Οι μορφές έκφρασης της στήριξης είχαν άμεσα χρηστικό χαρακτήρα, για παράδειγμα η οικοδόμηση μιας κλινικής. Δυστυχώς, κανένα αποτέλεσμα δεν προέκυψε ποτέ από αυτές τις συζητήσεις. 

Ήταν η στάση της πολιτικής και στρατιωτικής ηγεσίας της Νέας Ζηλανδίας ταυτόσημη με τις επιθυμίες της Μ. Βρετανίας για το ελληνικό ζήτημα ή υπήρχαν διαφορετικές προσεγγίσεις;

Υπήρχαν διαφορετικές προσεγγίσεις σε σχέση με τη Μ. Βρετανία. Συνολικά, οι αξιωματικοί της Νέας Ζηλανδίας στη Μεσόγειο έδειξαν περισσότερη συμπάθεια προς τους Έλληνες στρατιώτες, με τους οποίους αλληλεπιδρούσαν. Το βρετανικό στρατιωτικό κατεστημένο το αναγνώρισε από τα τέλη του 1942 και μετά. Άρχισαν να οικοδομούν το δεσμό μεταξύ των δύο στρατών στη στρατηγική τους σκέψη. Μπορεί κανείς να βρει περαιτέρω στοιχεία για αυτό όταν οι δύο δυνάμεις βρίσκονταν μαζί στην Ιταλία. Από την άλλη πλευρά, οι Νεοζηλανδοί που υπηρετούσαν στο Σώμα Ειδικών Επιχειρήσεων στην κατεχόμενη Ελλάδα υποστήριζαν σχεδόν όλοι τις βρετανικές πολιτικές. Είχαν μια αντιπάθεια για την αριστερή αντίσταση και την έβλεπαν ως καθοδηγούμενη από τους Έλληνες κομμουνιστές.

Η κυβέρνηση της Νέας Ζηλανδίας θεώρησε ότι οποιοδήποτε ζήτημα για το μέλλον της Ελλάδας θα έπρεπε να τεθεί μετά τη νίκη στον πόλεμο. Αλλά άρχισε στα τέλη του 1944 να δείχνει ενδιαφέρον και να έχει μια πιο επικριτική στάση απέναντι στις βρετανικές πολιτικές. Η κυβέρνηση της Νέας Ζηλανδίας ήταν των Εργατικών. Έτσι, όταν οι Εργατικοί της Μεγάλης Βρετανίας πήραν την εξουσία το 1945, οι Νεοζηλανδοί περίμεναν μια πιο θετική άποψη για την Ελλάδα. Κάτι τέτοιο δεν έγινε ποτέ.

Τι σας έκανε να ασχοληθείτε με αυτό το θέμα και να κάνετε μια τόσο εκτεταμένη και μακροχρόνια έρευνα;

Ήξερα ότι η δουλειά μου αμφισβητούσε την αποδεκτή και δημοφιλή μνήμη και τα βιβλία ιστορίας που είχαν εκδοθεί για της σχέση Νέας Ζηλανδίας και Ελλάδας τον καιρό του πολέμου. Αυτά περιστρέφονται γύρω από τις μάχες των αρχών του 1941, καθώς και τους κινδύνους και τις θυσίες του ελληνικού λαού, που βοήθησε και έκρυψε Νεοζηλανδούς στρατιώτες που κρύβονταν από τον εχθρό κατά τη διάρκεια της Κατοχής. Έτσι, πάντα ένιωθα ότι έπρεπε να διεξαγάγω μια πολύ ενδελεχή έρευνα, ώστε να δώσω στα επιχειρήματά μου τη μέγιστη δύναμη. Ακόμη και οι ενώσεις και οι ομάδες των επαγγελματιών ιστορικών στη Νέα Ζηλανδία και την Αυστραλία στις ενημερωτικές τους παρεμβάσεις εξακολουθούσαν να δίνουν έμφαση στην ίδια αποδεκτή εκδοχή της ιστορίας, όταν διατύπωναν παρατηρήσεις για το βιβλίο μου ή προέβαλλαν τις δημόσιες παρουσιάσεις μου. Τέτοιο είναι το επίπεδο της δημόσιας συζήτησης περί αυτού που συνιστά την ιστορική αλήθεια.

  Ποια ήταν τα μεγαλύτερα εμπόδια που συναντήσατε κατά τη διάρκεια αυτής της προσπάθειας;

Κάποια ιστορικά γεγονότα στη βόρεια Αφρική σχετικά με τον ελληνικό στρατό και αυτόν της Νέας Ζηλανδίας δεν είναι ακόμη απολύτως ξεκάθαρα. Αυτό οφείλεται στη σκόπιμη καταστροφή επίσημων εγγράφων από τις συμμαχικές αρχές στην Αίγυπτο κατά τα μέσα του 1942. Οι δυνάμεις του Ρόμελ επιτέθηκαν και ήταν πολύ κοντά στην Αλεξάνδρεια και το Κάιρο. Ο όγκος των κατεστραμμένων εγγράφων ήταν τόσο μεγάλος, που ο ουρανός σκεπάστηκε από στάχτες. Ένα άλλο εμπόδιο ήταν η καταστροφή από τη βρετανική πρεσβεία στην Αθήνα αρχείων που σχετίζονται με πληρωμές σε Έλληνες οι οποίοι βοηθούσαν στρατιώτες της Κοινοπολιτείας στην κατεχόμενη από τον εχθρό Ελλάδα. Επίσης, αντιξοότητα αποτέλεσε και το γεγονός ότι τα άτομα που αναφέρω στο βιβλίο είχαν σχεδόν όλα πεθάνει τον καιρό που ξεκινούσα την έρευνά μου, το 2004.

Και τι σημαίνει Κρήτη και Ελλάδα για το Μάρτιν Μπράουν;

Νομίζω ότι είναι πιο σωστό να πω τι σημαίνουν οι Έλληνες για μένα. Τα τελευταία 18 χρόνια έχω επικοινωνία με διάφορες ομάδες Ελλήνων της διασποράς στη Νέα Ζηλανδία, την Αυστραλία και το Ηνωμένο Βασίλειο. Έχω επισκεφτεί την ηπειρωτική Ελλάδα, αλλά και την Κρήτη. Κάθε εβδομάδα περνάω από ελληνικές επιχειρήσεις στο Μπρίσμπεϊν.

 Είμαι εντυπωσιασμένος από τη φιλοξενία και την ευγένειά τους. Στην Ελλάδα και την Ευρώπη, μόλις ένα ελληνικό καφέ μάθει ότι είμαι από την Αυστραλία, εμφανίζεται ένα ποτήρι ούζο στο τραπέζι. Το βρήκα πολύ συγκινητικό. Προφανώς αντανακλά μια αίσθηση δεσμού μεταξύ δύο λαών.

Τι μήνυμα θα θέλατε να στείλετε στους Έλληνες σήμερα;

Το βιβλίο μου είναι μια κριτική μελέτη για το κράτος της Νέας Ζηλανδίας και τους ισχυρούς στις αλληλεπιδράσεις τους με την Ελλάδα. Υπάρχουν πολλοί Νεοζηλανδοί που σας έχουν στην καρδιά τους. Οι πατέρες και οι παππούδες τους πολέμησαν δίπλα σε Έλληνες. Πολλοί Έλληνες, επίσης, τους έκρυψαν από τους εχθρούς κατακτητές. Έχω μιλήσει με τα παιδιά αυτών των Νεοζηλανδών. Λένε συχνά ότι δε θα υπήρχαν, αν δεν τους προστάτευαν οι Έλληνες.

Δείτε ΕΔΩ για παραγγελίες του βιβλίου

Η πολιτική της λήθης - Μάρτυν Μπράουν
Η πολιτική της λήθης. Ελλάδα, Νέα Ζηλανδία και Μ. Βρετανία στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο – Μάρτυν Μπράουν

Η ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΤΗΣ ΛΗΘΗΣ—Νέα Ζηλανδία, Ελλάδα και Μ. Βρετανία στον Β Παγκόσμιο Πόλεμο. Μάχη της Κρήτης – Μέση Ανατολή – Εμφύλιος

Ο συγγραφέας πετυχαίνει, μέσα από την πολυετή και αναλυτική έρευνα αναρίθμητων στρατιωτικών και άλλων εγγράφων και ντοκουμέντων, να αποκρυπτογραφήσει την ουσία της σχέσης που αναπτύχθηκε στη διάρκεια του πολέμου ανάμεσα στη Ν. Ζηλανδία και την Ελλάδα. Μας δείχνει τη σχέση που αναπτύχθηκε ανάμεσα στα ελληνικά και νεοζηλανδικά στρατεύματα σε όλα τα πολεμικά πεδία: Ηπειρωτική Ελλάδα, Κρήτη, Μέση Ανατολή, Ιταλία, Δεκεμβριανά, Ελληνικός Εμφύλιος Πόλεμος.

 Μετάφραση: Μάκης Πέτσας

Σημειώσεις-επιμέλεια: Χρήστος Τσαντής

ISBN 978-618-5356-87-3

Σελίδες 576

Διαστάσεις 14,8 Χ 21

 Ο Μάρτιν Μπράουν (Martyn Brown) ήταν επίτιμος καθηγητής στο τμήμα Ιστορικών και Φιλοσοφικών Μελετών, του Πανεπιστήμιου του Queensland. Κατείχε τιμητική έδρα στο Κέντρο Ερευνών και Μελετών της Νέας Ζηλανδίας, στο Πανεπιστήμιο Victoria της Ουέλινγκτον. Η έρευνά του για τη σχέση Νέας Ζηλανδίας-Ελλάδας την εποχή του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου έδωσε ώθηση στην ακαδημαϊκή και ερευνητική αρθρογραφία και πολλά δημοφιλή κείμενά του δημοσιεύθηκαν στη Νέα Ζηλανδία, στην Αυστραλία, στις ΗΠΑ και στην Ελλάδα. Υπήρξε, επίσης, ερευνητής, συγγραφέας και συμπαραγωγός ραδιοφωνικού ντοκιμαντέρ για τη μαζική πολιτική εξέγερση των ελληνικών στρατιωτικών δυνάμεων στη Μέση Ανατολή τον Απρίλιο του 1944.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s